Нужно ли отгородить детей от чтения страшилок и ужасов?
М. Баченина:
- Здравствуйте. Это «Родительский вопрос». Меня зовут Мария Баченина…
А. Милкус:
- И Александр Милкус. И сегодня у нас в гостях учитель словесности Максим Андреевич Самородов, школа №1535, г. Москва.
М. Самородов:
- Здравствуйте.
М. Баченина:
- Добро пожаловать, Максим Андреевич. У нас сегодня тема такая обширная. Вот как я ее почувствовала. Тут и список чтения на лето, и что нужно, что важно… а вы чего-то боитесь там, да? Вот как бы обо всем об этом, а, в частности, о литературе.
А. Милкус:
- Да, интересные есть цифры. Буквально на прошедшей неделе я проводил такую всероссийскую конференцию по медиаграмотности и у нас был доклад Майи Пикулевой – это исследователь из группы «Медиаскоп», и они впервые провели исследование медиапотребления школьников наших, то есть, что они читают, что они смотрят, что слушают и т.д. Интересны цифры, что дети по-прежнему читают – то есть, 80% из них читает бумажные книги и это не учебники. Это приятная информация. Но читают по-другому. По-другому воспринимают, по-другому общаются с той же самой книгой и вот хотелось бы в связи с этим поговорить, а как нам на это реагировать? И 50% детей в возрасте до 17 лет уже больше слушают аудиокниги и подкасты. То есть, они воспринимают литературу уже другими рецепторами и, естественно, они по-другому ее переживают, по-другому общаются, потому что книжная история, когда читаешь глазами и когда слушаешь ушами – это история разная.
М. Баченина:
-Мне кажется, этот вопрос пусть и будет первым – как вы относитесь к аудиопрослушиванию книг?
М. Самородов:
- Я отношусь очень спокойно. Потому что понимаю, что, во-первых, одна из главных проблем у нынешних учеников – это дефицит времени. То есть, вполне возможно, что, если ты спешишь куда-нибудь, ты можешь произведение прочитать или, если тебе нужно подготовиться к уроку, ты можешь освежить его в памяти, слушая аудиокнигу. Другое дело, что, если это касается школьной программы, я бы, конечно, рекомендовал все-таки бумажную книгу, ну, или электронный вариант, все равно в данном случае, открывать, потому что я согласен – это впечатление совершенно другое и то, что от тебя ускользнуло, когда ты слышал, ты на бумаге увидишь точно совершенно и ответишь лучше.
Если говорить по поводу вообще проблемы бумажных книг, я только радуюсь тому, что их читают до сих пор, потому что это, конечно, совершенно непередаваемое ощущение, которое, на мой взгляд, заставляет твой мозг работать по-другому, то есть, фантазия, грубо говоря, работает у школьника по-другому и эта работа сложнее, конечно, чем аудиокнига.
По поводу статистического исследования. Мне было бы очень интересно посмотреть, какие именно дети читают. То есть, есть условные шестиклассники, которые могут читать книги по одним причинам, а есть условные одиннадцатиклассники, которые читают книги, при этом цели у них могут быть другие. Это может быть и подготовка к экзаменам и т.д. То есть, тут очень любопытен вот этот возрастной срез, конечно.
А. Милкус:
- В основном, конечно, это средняя школа. И еще одна интересная тенденция – дети стали ходить в библиотеки. Во-первых, у нас библиотеки во многих городах у нас стали другими, такие более открытые, живые и т.д. И вторая тенденция, на мой взгляд, печальная – это то, что дома стало меньше книг у детей. Родители выносят книжки из дома, потому что они много места занимают и, если даже читающие родители, они предпочитают все загонять в электронную книгу, поэтому, если хотят дети почитать что-то вне школьной программы, многие стали ходить в библиотеки. Ну и слава богу.
М. Самородов:
- Да, этому можно только радоваться, тем более, что, проходя мимо московских библиотек, например, я могу сказать, что это действительно как культурный центр сейчас. То есть, там устраиваются концерты, там устраиваются какие-то презентации. Это очень здорово и это погружает действительно в литературную среду.
А. Милкус:
- Это тенденция последних лет, не только Москвы, и я знаю, мы занимались исследованием как раз новых библиотек…
М. Баченина:
- Давайте спросим людей из других городов, потому что меня терзают смутные сомнения...
А. Милкус:
- Нет, нет, я точно знаю несколько регионов, где библиотеки точно переделали и они превратились в потрясающие…
М. Баченина:
- Я писала диплом по статистике, извините, вы не проходите со своими данными – спросим все-таки, соберем мнение… Друзья, напишите нам, пожалуйста, из какого вы города, библиотека – да или библиотека – нет.
М. Самородов:
- А можно я вернусь к первой части вопроса – относительно того, что книги стали пропадать из домов, потому что проще в электронном виде их читать. Тут, конечно, можно было бы посетовать, но, мне кажется, тут все зависит от ситуации. Я ребенок книжный в том плане, что у меня в семье, простите ради бога за такую невольную саморекламу, есть несколько книг, условно говоря, Серебряного века, которые передавались из поколения в поколение, на обложке написано, кто владелец с какого года по какой из членов семьи, и ты воспринимаешь это не просто как книгу, а как реликвию определенную семейную. Это первый случай.
Случай второй. Нужны ли сейчас огромные собрания сочинений, подписные, грубо говоря, советские, людям, которые понимают, что это будет все очень красиво стоять… помните, как в «Золотом теленке», Васисуалий Лоханкин подходил к книжной полке и думал, что вот стоя с такими книгами рядом, невольно становишься как-то духовнее. То есть, ты никогда их не будешь открывать, они просто красиво украшают твой дом. Проблема это? Проблема. Надо ли от этого избавляться? Большой вопрос как – то есть, надо ли все это выносить на помойку и т.д.? Мне кажется, нет. Лучше в библиотеку как раз сдать. Тем не менее, если ты понимаешь, что эта вещь нефункциональна, а у тебя есть в электронном виде эти книги и, самое главное, если ты с ребенком как-то сможешь это обсудить, ты сможешь понять, что ему этот электронный вариант удобнее читать – пожалуйста. Опять же, простите, ради бога, что я перетягиваю одеяло на себя, но вот я филолог и мне нужны собрания сочинений просто потому, что они все комментированные и они мне нужны для научной работы. А перед кем-то такой проблемы вообще не стоит. Самое главное, мне кажется, что бы ни читалось, это все равно бы обсуждалось. И, если есть запрос какой-то в бумажных книгах, раз уж мы говорили про библиотеки, наверное, это не просто приход туда, а это подобие некоего ритуала, когда ты действительно с бумажной книгой соприкасаешься. Это очень здорово.
М. Баченина:
- Это здорово бы переросло в традицию, особенно я сознательно сейчас, как Саша скажет, передерну – я открыла один из самых распространенных, самых популярных онлайн-магазинов книжных и бегу вот прямо басни Крылова… 541 рубль. Это со скидкой в 35%! Ребята, ну, вы о чем?!
А. Милкус:
- Давайте мы не будем обсуждать книжную индустрию, потому что это отдельный разговор. Сейчас идет на Красной площади большая книжная ярмарка, я читаю материалы оттуда, ну, за этот год книжки подорожали на 15-20% - это объективная реальность. Поэтому я бы от нее ушел, потому что, во-первых, мы вернемся в библиотеки, где эти книжки можно взять в основном бесплатно и библиотечные фонды там пополняются – это первое. И второе – у многих книги так называемой школьной библиотеки все-таки дома сохранились. Исходя из этого, у меня вопрос к Максиму. Мы каждый год традиционно в начале лета организуем программу, посвященную списку чтения на лето. На ваш взгляд, стоит его придерживаться? И вообще, как относиться к этим спискам, которые многие учителя предлагают детям, а дети его не выполняют. Что бы вы посоветовали? Чтобы читал что попадется, но читал? Или все-таки придерживаться этого списка? Или найти список, который тебе по душе? В интернете множество списков, которые разные учителя словесности выкладывают и рекомендуют.
М. Самородов:
- Я даю список по программе, тот, который положен, но, мне кажется, что здесь самая главная составляющая любого списка – это человеческое отношение. Условно говоря, если в школе есть время в самом конце мая с классом, который на следующий год пойдет и ты понимаешь, что ты у него ведешь и эту программу будешь спрашивать, да даже дело не в этом, проще говоря, объяснить им, что они будут читать, в каком порядке это хорошо читать, с какими проблемами они столкнутся, почему хорошо вести некое подобие хотя бы читательского дневника – не потому, что ты за это получишь в сентябре оценку, а потому, что тебе будет удобнее, выписать каких-то персонажей, чтобы ты помнил их по именам, какие-то основные детали сюжета и т.д. То есть, если ты все это ученикам объясняешь, особенно показывая, какие трудности могут быть, это их очень стимулирует читать. Понятное дело, что есть люди, для которых трава ни расти. Вот начался июнь и в сентябре где-то они очнутся и ничего читать не будут… Есть несколько вариантов того, как можно с этим самым списком работать.
Вариант, самый тяжелый для ученика и для учителя, когда человек не будет читать ничего. Но я вот 10 лет работают в школе и я не встречал таких учеников, потому что в августе, как ты ни крути, приходится очнуться и чего-нибудь прочитать, чтобы хотя бы не выглядеть полным дурнем на уроках. Это еще хуже на самом деле, потому что ты читаешь второпях, ты мало чего понимаешь, ты просто догоняем программу, грубо говоря, и не факт, что тебе это удастся, хотя некоторым удается.
Есть дети совершенно другие. Это совершенно фантастическая категория – когда ты им открываешь список литературы, а лучше это делать постепенно, потому что они иногда переписывают, иногда фотографируют – но вот каждое новое произведение у такого рода людей вызывает удивительный ажиотаж, потому что они слышали автора, условно говоря, ты им что-то сказал, чем может быть интересно это произведение, и они в это погружаются. Другое дело, что этот энтузиазм может длиться все лето – и это хорошо, тогда он осилит много. А может человек открыть книжку, прочитать пару произведений или половину произведения, а потом это все схлынет, несмотря на то, что интерес останется. И это, наверное, самое главное. БОльшая часть учеников, как подсказывает мне практика, они хоть что-то за лето читают. Читают ли они по программе? Далеко не обязательно. Но мне представляется, что среднестастический вообще подросток без чтения обойтись не может.
М. Баченина:
- Мессенджеры он читает регулярно.
М. Самородов:
- Тут проблема какая. Как понять, что они читает? Ну, просто чтобы родители понимали, к чему это может привести. Это тяжело. Потому что выхватывать у него книги электронные или бумажные и грозно спрашивать «что это такое?» и почему ты, условно говоря, Достоевского не читаешь? Это неправильный метод. Тут метод, к сожалению, один – нужно с ребенком обсуждать, что вообще происходит и что ему нравится. Что он в данный момент читает, скажу просто. Это может быть очень тяжело, потому что не всякий ребенок так просто на контакт пойдет и объяснит. Но тогда и родитель окажется немножко в теме, или, по крайней мере, поймет, что что-то не так, что-то не туда идет. И ребенку будет проще, если какой-то стены непонимания не возникнет.
По поводу второй части вопроса - относительно школьной программы. Это совсем интересно. Потому что иногда общаясь на родительских собраниях с родителями, я сталкиваюсь с очень интересными дискуссиями относительно того, как это вообще оказалось в программе, надо ли это читать, детям это может быть тяжело, не нужно ли это пересмотреть и т.д.? Я надолго запомню одну дискуссию, которая была вокруг пьесы Островского «Гроза». Напоминаю, с Островского вообще традиционно начинается 10-й класс в школе. И вот мне говорят, почему вообще мы проходим эту странную пьесу? Островский показал, как нарождался капитализм в 19 веке, не лучше ли сейчас взять какую-нибудь пьесу о каком-нибудь дельце, совсем широко говоря, которая, может быть, была бы ближе ученику в наше непростое время. Скажем, «На всякого мудреца довольно простоты». Вот есть герой, плут, который пытается как-то в обществе найти место и, наверное, это найдет отклик. Это замечательно совершенно. Но контраргумент другой. Я говорю – а чем вас «Гроза» не устраивает? Тем, что, во-первых, это суицидальная пьеса – в том смысле, что главная героиня кончает с собой. И тем, что там говорится про супружескую измену. И дальше идет тезис, от которого я выпадаю – что может десятиклассник знать про супружескую измену? Мне хотелось ответить очень зло. Вот если десятиклассник, простите, в некоторых семьях следит за тем, как развиваются события между родителями, может быть, он что-то уже знает про супружескую измену или, по крайней мере, о том, что этого не должно быть. Это донести до родителей очень тяжело. Потому что когда ты проходишь произведение, когда ты заканчиваешь изучение произведения с учениками, ты всегда задаешь вопрос – чего вы из этого поняли? То есть, понятно, что купеческая история там в городе Калинове она может быть совершенно не близка людям, но какие-то вещи из «Грозы» оказываются действительно тем, что постучалось в их сердце. И если ты это не обсудишь в течение года, даже с теми, кто, грубо говоря, не совсем в теме и читал по верхам это произведение, это значит, что уроки прошли зря. Потому что ты не услышал самого главного – их человеческого мнения, а не того, которое они пишут в сочинении, потому что в сочинении всегда перед ними барьер: надо написать так-то, я боюсь, что, если я напишу неправильно, мне снизят оценку. Если ты не услышал то, чем они дышат, считай, что ты произведение именно «прошел» по программе.
М. Баченина:
- А что, сейчас так же осталось – если я напишу неправильно в сочинении - что, есть какая-то правильность и неправильность?
М. Самородов:
- Нет, но, повторяю, это психологическое свойство ребенка. Что, условно говоря, могу ли я писать откровенно? Требуют ли от меня этого?
М. Баченина:
- А сейчас нет такого запроса на то, что я хочу написать так, как я считаю нужным – то есть, откровенно выразить свою точку зрения? Или же – ой, какая разница, что я напишу – лишь бы пятерку получить.
М. Самородов:
- Вы озвучили две основных тенденции.
М. Баченина:
- Какое сейчас большинство?
М. Самородов:
- Я не считал. Судя по сочинениям, которые я проверяю, это примерно половину на половину. Мне, конечно, ценно, и я всегда говорю, что ваше сочинение должно быть исповедью, то есть, вы не должны писать о своих проблемах прямо – все-таки это сочинение литературноцентричного произведения вы пишите. Но если вас что-то волнует в этом произведении и вы понимаете, что оно вас задевает, пишите об этом. Вам же станет проще. В конце концов вы научитесь писать. Есть люди, которые пишут сочинение для галочки – надо написать там «Женские образы в пьесе «Гроза», я напишу женские образы – и отстаньте от меня.
М. Баченина:
- Это понятно. Я вот хотела про книги на лето – а сколько, на ваш взгляд, нужно прочитать человеку младшей школы, средней школы и старшей школы? Как бы не вот это, сколько задавали в школе (я бы в жизни столько не осилила за лето)…
М. Самородов:
- Во-первых, это очень индивидуально. Если мы возьмем 10-й класс, там есть произведение, которые просто по порядку обычно в программе расставлены и это очень удобно, которые, если так примерно читать, вот как они идут, ребенок не столкнется с проблемами. «Гроза» - пьеса, «Отцы и дети» Тургенева – роман относительно небольшой, около 200 страниц, тем более, что там диалоги, тем более, яркий герой – это все идет. Дальше идет «Обломов». 550 страниц очень непростого текста. Нарочито медленного. Гончаров специально это делает, чтобы читатель был утомлен, чтобы он, как Обломов, значит… это действительно, видимо, Гончаровы заложено. И я говорю – если возникают трудности, такие вещи надо брать нахрапом. Дальше «Преступление и наказание». С этим обычно очень бодро – кровь, убийство… я не скажу, что дети этому радуются, но это очень привлекает тем, насколько этим ярок роман. Это экшн, конечно, тем более, что, возвращаясь к тому, о чем вы говорили…
А. Милкус:
- Я говорю детектив…
М. Баченина:
- А я думала, вы меня выгоните сейчас просто из студии, потому что вы меня четвертую неделю кряду за язык хватаете, когда этими англицизмами сыплю. Извините, у меня английская школа просто и это деформация.
М. Самородов:
- Значит, к вопросу о преступлении. Поддерживая тему того, почему такое кровавое произведение в программе. Если внимательно его читать, там понятно, что весь пафос как раз против крови, против убийства и направлено. Оно в этом полезно. А дальше начинается «Война и мир». И вот здесь большой вопрос, как себя поведет педагог. Если он безо всяких обсуждений скажет – вы летом читаете «Войну и мир» и я не принимаю никаких отговорок, потому что время есть, я когда-то читал там за две недели, пожалуйста, вы тоже успейте – это совершенно неправильно.
А. Милкус:
- Да, и французский текст конспектируйте.
М. Самородов:
- Да, на французском, причем… В случае с «Войной и миром» я всегда дают – те персонажи исторические, о которых хотя бы в Википедии, простите, можно почитать, исторические события ключевые, которые есть в романе, главы основные, по которым мы будем говорить, я не сокращаю роман, хотя из полутора тысяч страниц на уроках, естественно, мы говорим про страниц 900, условно говоря. Но это железно – те эпизоды, о которых мы прочно будем говорить. И ученику тогда проще, потому что он видит, что он успеет, что не успеет, где сложно. Это самый главный вопрос – если тебе сложно, напиши, скажи, что ты не понимаешь. Тогда и я пойму, как с этим всем работать. И в результате это действительно можно все успеть. Проблема какая? Если какой-то одухотворенный ученик решит начать в конце мая – начале июня читать «Войну и мир», он может читать ее до августа и до сентября. Тут важно опять же объяснить ему, что делать, в каком порядке читать, чтобы у тебя не было каких-то пробелов.
Выпускной класс, 11-й, произведений море, но они намного короче, чем те же «Обломов», «Преступление и наказание» и «Война и мир». Это рассказы Чехова, рассказы Бунина, Куприна, и здесь абсолютная россыпь произведений, которые можно читать быстро и любое из этих произведений может очень сильно на тебя подействовать. Потому что это такая классика. Другое дело, что там очень много поэзии – Серебряный век. И надо понять, какой поэт тебе ближе из той россыпи, которая предлагается. Почитайте лирику. Пойдет – хорошо. Не пойдет – обсудим на уроках. Только так. Так что среднего числа произведений, я боюсь, я вам не назову.
А. Милкус:
- Вернемся к Катерине, к «Грозе» и суицидальным мотивам… У нас сейчас есть достаточно активное и влиятельное родительское сообщество, которое считает, что школьная программа по литературе должна оберегать детей от стрессов, поэтому они предлагают изъять такие произведения, как «Гроза» (суицидальное), «Преступление и наказание» (кровавое, страшное) вплоть «Евгения Онегина», потому что «Евгений Онегин», если вы внимательно прочтете его взрослыми глазами, малый в общем не самый хороший пример…
М. Баченина:
- А в этом ключе и изучается это, Саш.
М. Самородов:
- Ради этого и написано.
А. Милкус:
- Нет, смотрите, «Евгения Онегина» сейчас проходят в девятом классе. А если взять книжку в магазине, то увидите там маркировку «16+». До есть, до 16 лет его читать не стоит. Как вы относитесь к тому, чтобы вычистить школьную программу, оставить вот такие изумруды, абсолютно морализаторские, без всяких трагедий кровавых и т.д.
М. Самородов:
- Жан Жак Руссо, по-моему, в 18 веке, когда он систему воспитания свою строил, он говорил, что там, по-моему, до 15 лет не надо художественную литературу читать, потому что создается превратная картина мира на основе фантастических представлений о мире. То есть, авторских представлений.
М. Баченина:
- А что надо?
М. Самородов:
- Надо работать руками, то есть, физическая активность какая-то должна быть, спорт, ремесла и т.д. Вот я не знаю, применимо ли это к нынешним реалиям, тем более, к тому, о чем говорят уважаемые господа, решающие со школьной программой. Каждый раз, когда я это слышу, у меня возникает только один вопрос. Вот если вам так не нравится школьная программа нынешняя, пожалуйста, покажите мне ту программу, которую вы разработали. Потому что без этого разговор оказывается беспредметным. Непонятно, чего хотят. Я понимаю прекрасно, что особенно вот если мы говорим про 9-11-е классы, про подростковый возраст, это самое стрессовое время. И именно в это время и надо читать самые стрессовые произведения. Просто потому, что ты понимаешь, что ты с этим сталкиваешься. Упаси, господи, не как Раскольников, да, с такой дилеммой, хотя у кого-то, к сожалению, как мы знаем, возникают подобные мысли. Но ты понимаешь, чего тебе ждать от этого мира. А это, наверное, самое важное. Ты очень много понимаешь про себя, потому что ты примериваешь различных персонажей на собственную шкуру, на собственный внутренний мир, да. И от этого тебе может быть, проще говоря, интереснее. Есть литература совсем развлекательная, которая действительно далека от этих конфликтов. Есть литература, которая я не могу сказать стерильна, но… вот если это какое-то направление определенное, скажем, классицизм, в котором все очень строго, перечитайте «Недоросля» - пьеса, простите, до сих пор очень яркая, ставящая острые проблемы и по сей день, и она очень живо написана. То есть, если мы боремся с живостью в любых образцах, да, там с жестокостью, с трагедиями жизненными, то это путь в никуда. Поэтому мне кажется, что меня ободряет – это то, что, скорее всего, из этой инициативы мало чего выйдет.
М. Баченина:
- Скажите, а в каком классе сейчас Булгакова проходят?
М. Самородов:
- Булгакова проходят в 11-м классе и я бы на самом деле на этом остановился, если вы позволите, потому что случай с «Мастером и Маргаритой», пожалуй, это самое интересное. Во-первых, «Мастер и Маргарита» по всем рейтингам – это произведение, которое большинство школьников таки читает не из-под палки. Другой вопрос почему. Кто-то читает потому, что ему кажется, что там есть какие-то глубокие философские откровения, да, а они там есть, безусловно. Кто-то читает, простите, потому, что там голая женщина на метле летает по Москве. Кто-то читает потому, что там Сатана гуляет по Москве и выделывает различные штуки. То есть, так или иначе это произведение очень захватывающее. При том, что на долю учителя предоставляет возможность выбирать – либо «Белую гвардию» проходят, либо «Мастера и Маргариту» из Булгакова. Иногда находятся учителя, уникумы, которые могут два романа пройти в одном году. Но это практически невозможно из-за количества часов. То есть, либо это галопом по европам, либо мы сидим только на этих двух произведениях.
Так вот, по поводу «Мастера и Маргариты», что тут на самом деле, как мне кажется, очень сильно влияет на детей. Ты живешь в России и в общем как-то неприлично не читать Булгакова. То есть, это то, к чему на самом деле надо стремиться. Потому что есть определенный код у подростков и они понимают – я окажусь вне сообщества, потому что я не буду понимать, о чем эти люди говорят, обсуждающие роман.
М. Баченина:
- Максим Андреевич, а вы не идеализируете?
А. Милкус:
