Интервью с Вив Гроскоп: о культуре стереотипов, отмены русской культуры и не только!

— Почему вы решили искать счастье во Франции и почему в литературе? Чем плох, скажем, французский кинематограф?

— Дело в том, что меня безумно увлекают культурные стереотипы. Меня восхищает их устойчивость. Даже в эпоху интернета, «глобальной деревни», до сих пор в ходу представления о французах и англичанах родом из XVII–XIX веков. Сегодня возможностей путешествовать больше, чем когда-либо, можно посмотреть, как живут люди в любой точке планеты, но стереотипы никуда не деваются.

Я росла в 1970-е в маленьком городке на юго-западе Англии. Моя семья почти не путешествовала. Французский был единственным языком, который мы учили в школе. Да, потом я занималась испанским, немецким, латынью, в университете учила русский, но французский был обязательным предметом — и с него все началось. Франция казалась мне экзотикой, гламуром, олицетворением всего лучшего, и французский язык служил проводником этого всего. Фантазии о лучшей жизни свойственны всем детям, но без культурных стереотипов дело не обошлось: ну, вы знаете, Франция — родина шампанского, потрясающая кухня, красивая любовь, вот это вот все.

Вы, конечно, можете спросить, ну а как насчет Италии, там же есть dolce vita и спагетти? Пускай кто-то другой пишет книгу про Италию, у меня особая связь с Францией и французским языком.

Почему книги? Чтение — это уникальный опыт. Они дают возможность поговорить с теми, кто жил в другом тысячелетии. Дают безопасный доступ в мир взрослых раньше, чем мы в нем окажемся. Конечно, что-то похожее предлагают кино и телевидение, но ничто не сравнится с неслышным разговором автора и читателя. Чтение — максимально личный опыт. У каждого возникает своя картинка. Телевидение и кино — куда более коллективное переживание. Моя книга — это попытка напомнить о ценности чтения как глубокой человеческой практики, которая перед лицом визуальных раздражителей в современном мире теряется.

— А жить во Франции вам доводилось? Личный опыт часто лечит от радужных стереотипов.

— Да, у меня есть друг-американец, который безумно любил все английское, пока не приехал к нам в Англию. Иногда реальность не сочетается с романтическими представлениями, почерпнутыми из литературы.

С 11 лет по программе школьного обмена я почти каждое лето проводила во Франции, в долине Луары. У меня было много времени подумать о том, как сложно перестать быть «чужой». Мое владение языком почти никак не влияло на то, что для французов я оставалась la petite anglaise, «маленькой англичанкой». Но меня это скорее вдохновляло, чем угнетало. Я стремилась увеличить разрыв между личностью и стереотипом, говорить по-французски и вместе с тем, никем не прикидываясь, быть той, кто я есть.

Чем дольше где-то живешь, чем лучше знаешь язык, тем меньше ты подвержен стереотипам — и тем больше видишь, что стереотипы давят не только на тебя. Французы хотят быть типичными французами не больше, чем я типичной англичанкой.

— Ваша подборка книг — это очень личный, а не традиционный канон. Были книги, которые вы хотели включить, но пришлось оставить их за бортом?

— Передо мной стояла сложная задача. Я хотела, чтобы подборка книг несла отпечаток моей личности — сентиментальный, интимный. Но вместе с тем она не могла обойтись без книг для всех. Поэтому я старалась не включать произведения, о которых никто не слышал или по которым нельзя посмотреть фильм.

Тут еще важно упомянуть, что «Прощай, грусть» и «Саморазвитие по Толстому» я писала для англоязычной публики и не думала, что эти книги переведут на другие языки. Возможно, для иноязычных вариантов я бы собрала другие подборки, потому что не сомневаюсь, что в случае с «Прощай, грусть» русский читатель неизбежно спросит: где Жюль Верн? а где Александр Дюма?

О чем я хотела поговорить, но пришлось воздержаться, — это французская поэзия. Одна из самых поразительных вещей, которые я читала по-французски, — это «Стихи зла». Но, когда пишешь книгу, приходится себя ограничивать. Я не хотела переусложнять и хотела оставить место для диалога с читателем.

— Вы пишете, что чтение на языке оригинала дает доступ к иного рода чувственности. Не доверяете переводам?

— Как лингвист, я стараюсь говорить максимально похоже на носителей языка. (Переходит на русский.) Допустим, тридцать лет назад я могла намного лучше на русском разговаривать, чем сейчас, right? Но умение говорить на языке и читать на языке — это разные вещи. Если я хорошо говорю, это не обязательно значит, что я хорошо читаю. Читательское восприятие — это вопрос культурной принадлежности, глубокой детской укорененности в определенных контекстах. Думаю, лучше всего об этом мог бы рассказать Набоков, написавший одну из самых успешных книг в истории англоязычной литературы. Кстати говоря, англичане и американцы вообще мало читают на других языках.

Скажу больше: чтение оригинала и чтение переводов — это разные опыты, ни один не лучше и не хуже другого. Как участница жюри Международной букеровской премии я не могу не восхищаться переводчиками. Они наводят культурные мосты, творят своего рода поэзию в пространстве между двумя языками.

Поэтому я бы хотела примирить людей, которые стараются читать в оригинале, с теми, кто читает в переводах. И я не люблю, когда люди говорят: «О, вы должны прочитать этот перевод, а не тот перевод!». Это снобизм. Надо принять, что существуют разные прочтения одного и того же текста, за которыми стоит огромная работа.

— Вы написали книги о том, как из русской классики извлечь жизненные уроки, а из французской — уроки счастья. А что насчет английской классики? Какие уроки из нее можно извлечь?

— Так получилось, что с французской и русской литературой я чувствую себя куда увереннее. С английской литературой у меня особые отношения: пока все читали «Джен Эйр», я читала «Мастера и Маргариту». Так уж устроено британское образование: единожды занявшись иностранными языками, я упустила то, что связано с моим родным языком. Я поняла это, только став старше. Поработав журналистом несколько лет, отрецензировав кучу книг, присудив множество премий, я осознала, что крайне плохо разбираюсь в английской и американской классике. Отчасти это связано также с моим детским желанием убежать из мира, в котором я росла. Чарльз Диккенс и Джейн Остин казались мне скучными... Свое мнение я изменила, только когда у меня появились собственные дети, которым я старалась привить любовь к чтению.

— Вы только что объединили английскую и американскую классику.

— Да, это неправильно. Но такого слияния трудно избежать, потому что язык один, а это в чем-то важнее, чем культурный опыт. Более того: инаковость культурного опыта США может ускользать, потому что ее прячет язык. В связи с этим я часто размышляю о социальных сетях. Если вы читаете социальные сети на английском языке, то, скорее всего, в них присутствует искажение, свойственное американскому культурному опыту.

Наверняка я понимаю американскую литературу более поверхностно, чем себе представляю. Но это безусловная часть нашего британского опыта. Американская культура настолько всепроникающа, что она становится вашей второй натурой, даже если вы британец.

— Раз уж мы говорим о стереотипах, давайте про юмор поговорим. Принято считать, что русский юмор похож на английский. А с французским как дело обстоит?

— Сложно сравнивать. Мне кажется, на юмор Франции и других романских стран очень повлияли традиции комедии дель арте. Это визуальная история — юмор клоунады, цирка, гротеска. В Англии юмор основан не столько на картинке, сколько на языке — на игре слов, иронии. Хотя, конечно, у нас — как и в США — есть водевиль, мюзик-холл и прочие вещи, связанные с континентальным чувством юмора. Но вместе с тем именно у нас процветает стендап, где важнее всего игра слов и оттенки иронии.

Думаю, русский и английский юмор похожи прямолинейностью, к которым мы приходим из разных точек. Английский юмор — это проговаривание того, о чем люди предпочитают молчать. Часто это довольно мрачные вещи. Кажется, в русском юморе происходит что-то похожее? У вас тоже много шуток, где откровенно раскрывается то, о чем люди говорить не хотят. В обоих случаях, мне кажется, игра касается деления на личное и публичное.

— Не могу не спросить про так называемую отмену русской культуры. Вам было трудно принять решение издаваться в России в текущей ситуации?

— Совершенно резонный и важный вопрос. Если говорить коротко, принять это решение мне было несложно. У меня отличные отношения с издателями, они не скрывали своего отношения к ситуации с самого начала вторжения. Я считаю, что писатели должны продолжать разговор о культуре, литературе, искусстве, комедии, юморе — обо всех вещах, которые имеют значение помимо политики. Мои книги — о человечности, о том, что нас объединяет, а не разделяет. Мне важно продолжать свою работу, и я счастлива, что издатели меня в этом поддерживают.

— То есть никакого давления среды в связи с вашим решением вы на себя дома, в Англии, не чувствовали?

— Нет, ни малейшего. Вопрос все же в уместности. Вряд ли сейчас уместно устраивать большой фестиваль русской культуры в Лондоне. Но книги — другая история.

— Давайте напоследок еще раз займемся сравнением. Вы написали два путеводителя — по русской и французской литературе. В чем сходство и различие этих классических традиций?

— Сходство обусловлено историческими условиями. Давайте посмотрим на конец XIX — начало XX века. Все великие романы позапрошлого века — будь то Толстой или Гюго, Достоевский или Флобер — выросли из рассказывания историй, традиции, которая, в свою очередь, восходит к устному сказительству. Это истории, рассказанные в новой, очень сложной форме.

В тот же период мы видим, что практики чтения и письма коммерциализируются. «Отверженные» продаются огромными тиражами, похожая ситуация с романами Толстого и Диккенса. Автор становится предпринимателем.

Но самое главное, как мне кажется, в том, что книги этого периода полны предчувствием психоанализа, попыткой ухватить неуловимое. Предощущением, выраженным в изображении человеческих существ, которые не могут объяснить свои попытки, мучительно нащупывают в себе скрытые механизмы. Мы видим, что сами писатели страдали от того, что создавали. Флобера мучала мадам Бовари, он писал, что она — это он. Что это значит? Очень похоже на отношение Толстого к Анне Карениной, в которой он выразил свое собственное отношение к этике, отношениям, адюльтеру. Потому-то он зарекся писать подобные романы, что ему было противно созданное им отражение. Я уверена, что если бы те же авторы писали через 50 или 100 лет, уже после открытий Фрейда, то у них получились бы совершенно иные тексты.

Итак, общее у русской и французской литературы — предчувствие изменений, не всегда приметная для читателей устремленность в будущее. У этой устремленности есть интересная черта: она в некотором смысле безвременна. Именно это придает этим книгам универсальность и долговечность, но, конечно, и тот факт, что это замечательные истории.

Различия проявляются в деталях сюжета, мотивациях персонажей. И еще, конечно, в том, что для русской литературы особенно важны судьба и случай. Мы видим на примере великих текстов XIX века, что концепция судьбы проявляется в русской литературе значительно сильнее, чем в других традициях. Возможно, это связано с темной и кровавой российской историей, — не берусь судить. К нашей жизни это все имеет прямое отношение: ведь вопрос судьбы — это вопрос отношений с силами, которые находятся вне нашего контроля. Писатели дают на этот вопрос очень разные ответы.